法国学者：大部分法国人希望中国文物留在法
汪荣祖(右)、布立赛(中)及翻译、北大国际关系学院教授许振洲在对话现场。董刚摄
10月18日下午，法国人伯纳·布立赛在雨中的圆明园摔了一跤，然后有些狼狈地爬起来。此地离大水法不远，他想起，150年前，烧毁了圆明园的英国人和法国人也曾饱受同样的泥泞之苦。
150年后的这一天，正值圆明园被毁纪念日。身材矮小的布立赛特意前来参加一场与此相关的对话。他象征的不再是西方入侵者，而是一位力图反思这段历史的学者。作为法国记者、历史学家，在翻阅了大量未被公开出版过的回忆录等资料后，他用法语写成《1860：圆明园大劫难》，意图提醒法国人这段历史。该书在法国热销，并被称为第一部从法国学者角度全面正视和反思圆明园事件的著作。
对话的另一方，是70岁的历史学家、台湾“中央大学”人文研究中心主任、《追寻失落的圆明园》的作者汪荣祖。该书曾被美国研究图书馆的权威期刊《选择》(Choice)评为2001年度“各学科最佳学术著作”。
对话在圆明园西洋楼“谐奇趣”遗址冒雨进行。这是圆明园所剩的为数不多的遗迹之一。旁边，大火没有烧掉的石头散落着，两个头发花白的脑袋凑在雨伞底下，不时将话题扯回1860年那段岁月。倾听者有记者、学者，以及其他身份的普通人，他们多半被雨淋湿。距离那个充满仇恨的年份已经很久了，布立赛试图反思自己的同胞在这个东方园林所犯下的罪恶，而主持人和听众则用握手和掌声对他表示感谢。
在台下听讲的人当中，有一名不请自来的年轻导游。她的工作之一，是向游客介绍圆明园的历史。但在读过很多书以后，她觉得困惑，除了几乎完全不变的几段叙述，她并不知道如何向游客介绍更多的事情。“这样的活动应该多一点，”这个被雨浇湿的女孩说。
曾在美国弗吉尼亚大学任教的汪荣祖在对话结束后表示，自己在国外时接触的西方学者，往往只把圆明园作为1860年战争的一个小插曲。但作为中国人，他深知这个被烧毁的园林在中国的象征意义。今天，他来到这里，看着具体的遗址，心里颇多感慨。他赞同这样的说法：除了作为一个爱国的教育基地，圆明园和它背后的历史，应该给我们更多反思。
布立赛则认为，尽管可以宽恕，遗忘却是不应该的。这种遗忘发生在他的法国同胞身上。布立赛认为，他们有意将这页历史尽快翻过去而闭口不提。但也曾在中国听众身上见到另一种形式的遗忘。一次在中国举办的讲座上，一个听众向他提问：当年是否也有中国人将圆明园的文物盗出并卖给外国人？但这个问题“遭到了一片嘘声和抗议”，布立赛回忆说，“那些人不太愿意听这种他们觉得不好的事情”。
“希望这次对话只是个开始，”布立赛说，“关于圆明园的记忆应该永远保存下去。”
这场对话由外研社、中西书局、圆明园管理处邀请两位历史学家在圆明园西洋楼“谐奇趣”遗址进行。以下是对话节录：
主持人：两位首次来到圆明园时，内心充满了愁绪，进而感受到了记忆的责任。请问两位如何想到写作关于圆明园的历史？
汪荣祖：我是研究中国历史的，对英法联军火烧圆明园这件事是了解的，但仅依赖书本上的知识，很抽象。后来，我在美国弗吉尼亚大学教书的时，他们要求我开一个特殊的课程，专门给优秀的学生开。我就跟建筑系的一个教授合开了关于圆明园的课，备课时知道了很多材料。之后，我有机会到北京来，看到档案馆的材料，一步一步有了对圆明园研究的兴趣。
布立赛：今天我们大家聚在一起，是为了共同纪念一个很悲惨的日子，很悲惨的事件。今天的天气和这个事件十分吻合，天空完全是灰暗的。我第一次听说圆明园这个名词，是在2000年。那天是10月15日，一个相当好的天气。我们在颐和园结束游览的时间很早，就来圆明园看一看。离开圆明园的时候，我心情很不好，很难形容当时的想法。我当然知道不是自己家族的祖先烧了圆明园，但毕竟是西方人，是英国人和法国人烧了圆明园——如此漂亮的一个园林，被雨果称为“中国的凡尔赛”的园林。
回到法国以后，我做了一些研究，发现不论是法语还是英语，都没有关于圆明园劫难的专著，我觉得这也很好理解，因为不管对英国人来讲，还是对法国人来讲，这都是一个他们希望尽快忘掉的事情。正因为我看到了这一困难，所以我才开始用心地搜集材料，决定写这样一本书。
主持人：布立赛先生的书中提到，导致圆明园被毁悲剧的是“两种傲慢的冲突，两种优越感的冲突。双重蔑视源自相互误解。一方是厚颜无耻的殖民帝国主义，一方是极端透顶的民族中心主义”。二位认为造成圆明园悲剧的深层原因是什么？
汪荣祖：我觉得两种傲慢是表象，深层原因是两种体制的冲突。中国到了19世纪还是一个旧的帝国，从秦汉一直到清朝，都是同样性质的帝国�？墒俏鞣皆诼蘼淼酃览Ｖ�，经过1000年的时间，已经变成列国，就是所谓的民族国家。这是两种不同的体制，西方要把中国一下子变成西方的体制，当然不太可能的，这是最基本的冲突。其次，就是中国的国力不如人，中国被打败之后，被迫放弃原有的体制，而加入所谓现代国家的行列。所以我觉得在中国方面，傲慢是没有太多的，更多的是被迫、无可奈何与委曲求全。
主持人：圆明园罹难对150年来中国现代化的进程、包括中国和西方世界的关系之间有怎样的影响？
汪荣祖：影响是很大的。1860年，圆明园被毁，第二年就是中国自强运动的开始。自强运动是恭亲王首先提出的，恭亲王就是当时和英法和谈并签署《北京条约》的人，所以他感同身受，觉得中国一定要变。在这之后，就有了同文馆、总理衙门、洋务运动等一系列变化，从整个中国现代化的进程来看，这个事件是很重要的。但另一方面，我觉得火烧圆明园给中国人的影响，就是让他们看到西方野蛮的一面，所以长期以来，中国人对西方的价值观一直抱着一种保留、存疑的态度，甚至有一点害怕，不像日本要全心全意地西化。中国对西方在很多方面是没办法接受的，由于没有全心全意地现代化，所以中国的现代化过程遭遇到很多挫折，这些挫折使得中国的进程越来越激烈，就好像病人吃药，药的劲道不足，要更猛的药。所以我们从改革到革命，这其实是一个错误的道路。这个挫折我想多少跟圆明园的劫难有关系。
布立赛：我很高兴大水法遗址被保留下来，没有重建。其实大水法是西洋风格的建筑，当年是由传教士按照当时的西洋风格介绍到中国的。但是，最后却是西洋人自己毁掉了自己的作品。这就是战争的愚蠢之处。引用两句英国的谚语：“我们可以宽恕，但是不能遗忘�！本荒茉僬庋氯ァ�
主持人：在圆明园罹难150周年这样一个日子，两位觉得最应该告诉大家的、我们最应该铭记的是什么？
汪荣祖：就像布立赛先生刚才讲的，我们可以宽恕，但是不能遗忘，不能忘记历史的记忆。我觉得圆明园本身就是一个文明，可是这个这么辉煌的文明一下子就失落了。我觉得这个历史记忆是非常感人的，值得一直保存、持续下去。同时，这种记忆不仅是中国人的，西方也有。美国有一本小说叫《飘》，就是感叹美国内战之后南方文明的消逝，这种感受是深入人心的。我们现在说到圆明园的意义，就是这种历史记忆方面的意义。
布立赛：圆明园罹难150年后的今天，我们聚在一起来纪念这件事情本身就已经说明了我们不能忘记。我尤其想指出，这个活动是非常有勇气的。因为在法国，我们更希望纪念非常光荣的事件，那些对我们来讲完全是正面的事件，我们很少有勇气去面对自己的一页沉痛的历史。
主持人：请二位就圆明园文物的回归谈谈看法，对中国追回非法出境的文物、特别是别国通过战争抢劫的文物有何建言？
布立赛：我几年前给希拉克总统写了一封信，希望希拉克总统能出面做点事情，让法国国家图书馆把1860年法国一个叫杜潘上校的军官从圆明园弄出来的《圆明园四十景图咏》归还给中国。这本画册确实是被偷出来的，当时杜潘上校把它卖给了法国的杜鲁欧拍卖行，杜鲁欧拍卖行又转卖给了法国国家图书馆。但是总统先生没有回答我这封信。
汪荣祖：我觉得追回这些东西不太容易，要有耐心。我想，圆明园可以弄一个博物馆，圆明园流失海外的东西凡是回到中国，就要回到这个博物馆。这样大家就有个具体的概念，这个东西本来就是属于圆明园的，所以现在回归到圆明园，这也会更有说服力。
布立赛：我同意汪先生的观点，要追回这些文物是一件很困难的事情。我想说一点，现在这些文物都流散在各个博物馆，在伦敦的，在巴黎的，在美国的旧金山、纽约这些地方。10年前，美国纽约大都会博物馆馆长曾经召集国外同行开了一个会，说如果我们将文物归还，那么卢浮宫里的那些埃及文物、意大利的绘画，全都要归还掉，我们的博物馆将空空荡荡。
我要强调一下，普通的法国人，或者说大部分法国人都希望中国的文物还留在他们那，否则的话，他们要想了解中国文化还得跑到北京来，他们把这些东西看做中国文化的一个大使。
还有一个事情我想提一下，去年2月份，在法国有圆明园两个兽首的拍卖会，收藏者是贝尔热先生，我本身也不是很喜欢他，这不是一位让人尊敬的人物，我是觉得这两个兽首应该归还中国，因为它们从价值来讲就是铜雕，并不是有多高的商业价值，但是它们对中国人民却有着象征意义，所以我认为应该将其送还给中国。
主持人：二位对今后圆明园遗址的�；ず凸婊泻谓ㄒ�？
布立赛：我10年前第一次来圆明园的时候，这个地方是空空的一片荒地，现在看到圆明园经过修葺，成为普通中国人可以参观、休憩的地方，感到很欣慰。我希望它就保持现在这个样子，不要再在上面建任何东西，就让它成为一个历史记忆的载体。
汪荣祖：我完全同意这个看法。我一直反对圆明园重建，理由有两个：第一个是整个重建起来也是一个假的圆明园；第二个是现在没有这种工艺，可以修复到从前的样子。所以我认为重点应该是保存这个古迹，把整个圆明园的范围确定下来，保护它，然后对里面的古迹、遗址做一些考古�；すぷ�，其实里面的东西都几乎没有了，可是有很多遗址还是保存得很好，怎样保存、展示这个古迹是最重要的，而不要重建。本报记者 张伟
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