- 三峡总公司原老总：希望大洪水检验三峡工程
本刊自上世纪80年代创刊以来一直高度关注并持续报道三峡工程，去年12月7日第49期还推出长达三万字的“未竟的三峡”专题报道。三峡工程的论证史、建设史同时也是论战史、争议史，直到目前，工程已基本完工，但外界对其历史的疑问、对现状的困惑、对未来的隐忧始终未能消除。本刊记者近日又访到三位历史当事人，特此将访谈或来信发表。从中可以看出，不同人士对三峡工程的一些问题，包括当初的决策方式、移民现状的评价等，至今仍有不同看法。用一句“正”“反”双方都赞同的话来概括，就是赞成意见与反对意见都是对三峡工程的贡献。要把握三峡工程及其影响领域的未来，我们仍需要不同的声音，唯此，决策的民主性、科学性才有保障�！嗾甙�
陆佑楣答疑三峡工程
“我一直都说，三峡工程该不该干，不是工程师的责任；工程师的责任是如实反映客观情况，可能是有得有失，最终在科学和民主的前提下决策是政治家的事情”
文/《瞭望》新闻周刊记者汤耀国
实习生李珍珍
去年11月9日，三峡工程175米试验性蓄水再度功败垂成之时，本刊记者到三峡大坝，在左岸电站里看到一叠小型宣传册，翻看知是2004年6月陆佑楣与《新京报》的一次“笔仗”记录。当时，陆佑楣刚于半年多前从三峡总公司总经理任上退休，已是中国工程院院士，《新京报》创刊半年有余，已具生猛名声。陆佑楣不满《新京报》专访他之后刊发的《十问三峡》一文，称该文未交其核实以致多处出错，遂致信该报澄清，并成册公开。
今年3月11日，三峡工程后续工作规划举棋未定之时，本刊记者到北京富凯大厦三峡集团公司(去年9月更名)北京办公点，对76岁的陆佑楣进行两小时专访。二十多年前接受本刊专访时，他主要回答三峡工程论证的科学性、民主性。如今，从决策、建设一直到水电开发前景，他面对的疑问更多。
“我是被审查者”
《瞭望》：你最早接触三峡工程是什么时候?
陆佑楣：我一直在基层搞工程，1984年在青海龙羊峡水电站时，接到水电部钱正英部长的通知，让我到北京来参与三峡工程的事，当时三峡工程还没有开工，就让我先在部里暂管水电。
《瞭望》：那一年国务院原则通过150米蓄水位的建设方案，1986年又重新论证，其原因主要是因为重庆向中央建高坝的请示，还是另一端的反建主张？
陆佑楣：两方面都存在。虽然批准了，但一直下不了手，干还是不干？建多高？都需要重新论证。于是1986年中央15号文责成当时的水利电力部重新进行三峡工程的可行性论证。
《瞭望》：有反建人士质疑论证和审查的一些做法，如论证领导小组成员基本都是主张上马的水电系统官员，被认为是“自我论证”；参与论证和论证后的审查的人员还有一些重合，被认为是“自我审查”。你作为当时的水电部副部长、论证领导小组副组长、国务院三峡工程审查委员会办公室主任，如何看待这些说法？
陆佑楣：三峡工程的论证，涉及各类专业，为此列出了14个专题。每个专题都选择了该领域的资深专家，其中有水利电力行政、科研、设计系统内的专家，也有非水电系统人员如高等院校、科学研究、社会经济、生态环境等多方面的专家，共同组成各专题论证小组，进行各专题的科学论证。这是很自然、较科学的组合，所谓“都是主张上马的水电系统官员”、“自我论证”的提法本身就是不科学的，也不符合客观事实。
至于审查，我不是审查委成员，不存在“自我审查”，而是被审查者。办公室工作是给审查委提供资料，回答问题，只做服务，并不参与具体审查，不影响审查结果。参与论证和论证后的审查人员基本没有重合。
《瞭望》：重新论证请了20位特邀顾问和412位专家，原电力部副部长李锐和知名水利专家黄万里为何未能位列其中？
陆佑楣：对三峡工程，李锐是坚决反对的，林一山(原长江流域规划办公室主任)是坚决主张上的，当时有关负责人考虑，这两个人在一起，论证会就开不成。所以都不请。
至于不请黄万里，具体原因我也不知道。我后来看他的论述，觉得他把水库卵石的淤积看得太严重。他对三门峡的观点是正确的，但是黄河的泥沙和长江的泥沙是两回事，颗粒的组成不一样，含沙量也不是同一个数量级。
《瞭望》：前年和去年，中国工程院对三峡工程做了阶段性评估项目，名单上你是评估领导小组的副组长兼总联系人。
陆佑楣：我本人一直坚持不担任领导小组成员，因为评估要尽可能客观，我是干三峡工程的，应该是被评估的对象。做一个联络员还可以。但最后我的名字还是被挂上了，我本来是不同意的。
《瞭望》：那你在评估项目中做什么实际工作？
陆佑楣：我就负责借钱、还钱。评估开始的时候，财政资金没有到位，我就找三峡总公司借钱先垫付。
《瞭望》：解决资金这个大问题，对评估结果有没有影响？
陆佑楣：我想不会，因为这钱是借的，最终要财政经费偿还。院士、专家们都很有水平，不会这样就受影响了，另外评估结果的好坏和他们也没有利害关系。
“最终决策还是政治家的事情”
《瞭望》：1992年4月，七届全国人大五次会议以三分之二多数通过了兴建三峡工程的议案，但也有近三分之一的人没有投赞成票。估计各出于什么原因？
陆佑楣：全国人大表决单独一个工程的情况，只有三峡工程。做到这个程度，我认为在当时的水平之下，充分体现了民主。
赞成的人多，不可否认有人对工程本身并不太了解，单纯出于对党和国家的信任，抱着只要是党中央、国务院的主张就拥护的想法。对三峡工程有一定了解，心里确实赞成的，这种人也不少。
反对的也有，他们认为论证得不够，或根本就反对搞三峡工程，担心生态环境的变化等等�；褂幸徊糠秩似�，他们感觉自己不了解。
《瞭望》：当时有部分人大代表认为，三峡工程这类技术性很强的问题不应由不懂三峡工程的人大代表来决定。如果要排个序的话，三峡工程首先是政治工程、经济工程还是技术工程？
陆佑楣：三峡工程是一项科学和理性的工程，工程的目的是满足中国可持续发展的需要，是长江防灾减灾的需要，也是人民生命财产安全得以保障的需要。提所谓“政治工程、经济工程、技术工程”来定性三峡工程是不太科学的。当然，技术问题是工程是否可行的前提，经济是基础，政治是上层建筑，三峡工程的决策在政治上体现了社会主义能办大事情。
任何一个大工程都很复杂，比如英吉利海峡隧道，也有很多不同声音。拿破仑时代就提出来了，为什么要到上世纪八九十年代才动工、建成呢？在这种重大项目里面，政治家肯定是起了非常大的作用的。所以我一直都说，三峡工程该不该干，不是工程师的责任；工程师的责任是如实反映客观情况，可能是有得有失，最终在科学和民主的前提下决策是政治家的事情。一经决策，那就由工程师来实施。
《瞭望》：得知议案通过时，你感觉如何？
陆佑楣：当时觉到总算完成了决策。接下来什么时候开始干，就等国务院决定。没有很激动。想着若是通不过，那就不建了，也不是个人情绪、喜好的问题。我们是做工程的。
《瞭望》：现在工程已基本完成，你感觉如何？
陆佑楣：工程本身已实现了可行性论证的结论和预期的各项目标。然而，事物总是在发展。三峡工程已进入运行阶段，这将是一个长期的过程，应不断地适应新形势、新事物的要求。
《瞭望》：水利和水电两个系统一个重防洪，一个重发电，机构设置上也分分合合。三峡工程重新论证时，两者已合为水利电力部，内部有没有分歧？
陆佑楣：当时没有什么分歧。水利和水电本质上没有什么矛盾，最多是人的关系上的分工。水电是利用水的势能，不消耗任何一立方水，河流的水量不会变。
《瞭望》：但在工程设计的时候会有一些区别、侧重。
陆佑楣：三峡工程的第一任务就是防洪，这个概念必须清楚，即便是我们水电系统的人也是完全同意的。三峡水库的库容首先是满足防洪的需要，在此基础上再尽可能多地得到清洁电能�？馊莸姆峙湟彩蔷蒲壑さ模谘≡袢范ㄕＰ钏皇币讯�。
《瞭望》：1988年水利和水电机构分设后呢？
陆佑楣：我当时分到了能源部，在1992年兴建长江三峡工程议案通过以后，能源部就给国务院发了一个报告，要求这个工程主要由能源部来负责，报告是我起草的，那时我还没有调到三峡总公司。水利部门则认为三峡工程是水利工程，应由他们来负责，大概也发了类似一个报告。结果，国务院成立了三峡工程建设委员会，设立了一个经济实体，也就是三峡总公司，而不再是由工程指挥部来管理，不是由哪一个部门来管。当时社会主义市场经济体制目标已经明确，所以国家决定三峡工程不用行政办法而是用经济的办法来管理。
“希望反对的人都到三峡看看”
《瞭望》：你主持三峡工程建设十余年，觉得有什么自豪或遗憾的事？
陆佑楣：干得好那也是大家干的，每年回过头来，看着所有事情都是按照计划进行，质量、进度、资金都良好，是一步一个脚印走过来的。
当然，中间出现过大坝裂缝。这个炒作得过分了，有些人在媒体上说，三峡工程是豆腐渣工程，裂缝大得手可以伸进去，甚至有说大得汽车都可以开进去，从何而来呢？只不过是表面裂缝，是大坝建设常有的事情，采取相应的工程措施，不会产生任何质量隐患。但是出了裂缝总不是好事情，应该认真对待。如果今天再重新开始建设三峡工程，我相信一定会做得更好。
《瞭望》：有没有因为反对、质疑意见被动过？
陆佑楣：潘家铮(另一论证领导小组副组长、现为两院院士)说过，反对意见是最宝贵的意见。的确，不同意见提醒我们要考虑更加周全。虽然反对声没有影响到工程进展，但舆论上的压力还是存在。
像(大坝表面)裂缝这个问题，其实很好弄明白，但就是没有什么人真正去现场看。台湾的郝柏村(曾任台湾“行政院长”)去三峡工地看了后，就感叹说：“这哪里是豆腐渣工程？这是铜墙铁壁啊�！�
舆论成了那样，国务院领导也极为重视，有过好多批示。而且国务院领导亲自到工地，爬脚手架实地察看，一看心里就明白了，也让我们解脱了。
不过，从那个时候开始，为保证三峡工程的质量，我们建议国务院组织一个质量检查专家组，每年组织全面检查，向国务院提交一份负责任的也是最权威的报告。三峡枢纽工程质量检查专家组就在1999年成立了。
《瞭望》：在三峡建设期间，如水利专家陆钦侃等人多次上书、发表文章提出异议，你和他们有没有过交锋？
陆佑楣：没有直接交锋。他们几十个人联名写信，其中没有几个真正懂水利。没开工之前，他们反对建；开工以后，他们说水位不能高；大坝已经浇到某个高程，他们说要停下来，不要再往上；都浇上去后，他们说底孔不能堵……就这样一步步地阻挡。他们自认为正确，其实是不了解真实情况。
懂水利的也就是陆钦侃同志等少数几个，但陆钦侃也没有来三峡工地真实地看过，我们曾想请他过来看看，但他没有来。李锐同志来的时候，我还问，“你怎么不把陆钦侃带来？”说是年龄大了，不便出行。
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